Aquaristik-Treffpunkt.eu

für den Betrachter auch eine Qual für das betroffene Tier??

Zitat von »Widder«

Die Liste ist lang und wird nicht nur von Fischen sondern auch von Vögel, Reptilien und vielen Wirbeltieren gefüllt. Aber was solls. Darüber regt sich keiner auf.

Hi Gerhard,

die Liste der fragwürdigen Gestalten, die durch menschliche Selektion entstanden, ist lang. Und es regen sich aber insgesamt schon recht viele Leute darüber auf. Aber sind z.B. kurzatmige, schwergewichtige und/oder falsch "designete" Hunderassen in diesem Forum z.B. wirklich ein Thema? Das wesentlich grössere Problem sind die Lobbyisten, die auch in unserer "Bananenrepublik" kritische Stimmen geschmeidig "schmieren". Das betrifft Rassehunde + -katzen und noch viel mehr die lange Liste der sog. Nutztiere.
Immerhin sind ganze Wirtschaftszweige betroffen, da schweigen Moral und Einsicht beschämt, wenn`s denn "güldene Taler" regnet oder das Totschlagargument "Arbeitsplätze" herhalten muss.

Die Aquaristik - und dabei ganz besonders die Deutsche - hat aber natürlich zu sein und da stören solche "Suppenteller". Wenn man die kritischen Stimmen im I-Net genau betrachtet, merkt man zwei Sachverhalte:
1. Die einzelnen Autoren haben voneinander abgeschrieben. Wie sonst kommt es z.B. überall zu der gleichen Verquickung von "Qualzucht" Parrot mit dem Färben/Tätowieren von Fischen? Es werden leider Parrots recht gerne gefärbt/tätowiert, trotzdem ist es kein Qualzuchtaspekt. Nichts desto trotz leiert jeder Autor in leichten Abweichungen den gleichen Sermon ....... Ich unterstelle dabei, dass diese Erkenntnisse durch keine bis sehr dürftige eigenen Erfahrungen "bereichert" sind. In dem gleichen Topf werden dann gleich noch die Hybriden (Flowerhorn) mitgekocht ...
2. Die Gegner verurteilen in Bausch & Bogen, sülzen nach, was sie irgendwo aufgeschnappt haben und verweisen immer wieder auf die gleichen I-Net - Quellen. Eigene Erfahrungswerte oder - alternativ- umfassende Recherche - i.d.R. Fehlanzeige, Unterstellungen und Anfeindungen dafür jede Menge.

Dabei wird nicht bedacht, dass das "Biotop Aquarium" so wenig natürlich wie eine Raumstation im All ist . Ohne Filter/Licht/Heizung/Wasseraufbereitung und "Ersatz"nahrung geht i.d.R. nix. Ebenso wenig natürlich ist die Zucht/Vermehrung in Menschenhand. Das fängt mit den Rahmenbedingungen (z.B. Wasservolumen, -werte, Futter, Feind- und Parasitendruck) an und hört schlicht mit der Selektion durch Menschenhand auf. Im übrigen ein grosses Problem von Erhaltungszuchten .........

Ich habe meine Erfahrungen an die Chronologie des PDF-Files angelehnt, weil es so am ehesten nachvollziehbar ist. Und ich habe meine "Leidens"-Beobachtungen nicht verschwiegen, weil es kein Licht ohne Schatten gibt.

Da ich meine Parrots nur mit Welsen und einigen deutlich kleineren Chichliden halte, erwächst ihnen aus ihren "Schwächen" kein ernsthafter Nachteil. Sie sind im direkten Vergleich etwas ruhiger und friedlicher wie ihre "Wildform"-Verwandschaft und haben beim laichen deutlich kleinere Reviere. Finde ich gut, so kann man z.B. Beifische halten.
Sie haben mitunter bei einigen Futtersorten anfänglich leichte Probleme beim "erbeuten". Aber 1. auch nur, bis sie den Bogen raushaben und 2. mangels schnellerer Futterkonkurrenz ohne Nachteile. Sie wühlen, zerrupfen und fressen Pflanzen, vielleicht eine Spur langsamer wie ihre "Wildform", aber nicht weniger effektiv. Leider!
Sie balzen, verteidigen Reviere, bilden Paare, haben deutliche Zu- und Abneigungen - wie bei den "Wildformen" auch.
Aufgrund ihres "schwerelosen" Lebensraums leiden sie auch nicht unter ihrem verkürztem Skelett und was die Schwimm- und Mannövrierfähigkeit angeht, stehen sie den "Wildformen" nicht wesentlich nach. Dazu kommt, dass sie Fressfeinde i.d.R. nicht fürchten müssen

Das ist im übrigen auch eine immer wieder erhobene Forderung der "Natur"fraktion: Zuchtformen müssen im natürlichen Lebensraum bestehen können. Wenn nicht - Qualzucht!
Ich frage mich, warum sie das können müssen? Sie leben und vermehren sich in unserer Obhut, losgelöst vom natürlichen Kreislauf des fressens und gefressen werden. Es verlangt ja auch keiner, dass Jack Russel - Terrier im Rudel Hirsche oder Wildschweine erbeuten, oder?!
Ich bin dann immer in Versuchung zu schreiben, dass der Mensch insgesamt seit ca. 1,5 Mio. Jahren existiert, der Homo sapiens immerhin seit 40.000 Jahren. Bis vor ca. 8.000 Jahren lebte der Mensch in überschaubaren Sippen ohne festen Wohnsitz. Das "moderne" Leben mit diversen Annehmlichkeiten, Hygenie und medizinischem Fortschritt begann irgendwann um 1700undeinpaarKaputte.
Wer von der "Natur"fraktion möchte denn gerne "back too the roots"??? Und wer von uns zivilisierten, zentalheizungs- und supermarktverwöhnten "Weicheiern" würde das "Experiment" wohl längerfristig überleben?

Die logische Konsequenz: Wir müssen Qualzuchten sein .........

Gruß

Jon

Hallo Jon

die Liste der fragwürdigen Gestalten, die durch menschliche Selektion entstanden, ist lang. Und es regen sich aber insgesamt schon recht viele Leute darüber auf. Aber sind z.B. kurzatmige, schwergewichtige und/oder falsch "designete" Hunderassen in diesem Forum z.B. wirklich ein Thema? Das wesentlich grössere Problem sind die Lobbyisten, die auch in unserer "Bananenrepublik" kritische Stimmen geschmeidig "schmieren". Das betrifft Rassehunde + -katzen und noch viel mehr die lange Liste der sog. Nutztiere.
Immerhin sind ganze Wirtschaftszweige betroffen, da schweigen Moral und Einsicht beschämt, wenn`s denn "güldene Taler" regnet oder das Totschlagargument "Arbeitsplätze" herhalten muss.

Sehr gut erkannt,besser kann man es nicht auf den Punkt bringen

Aber dann...

Wer von der "Natur"fraktion möchte denn gerne "back too the roots"??? Und wer von uns zivilisierten, zentalheizungs- und supermarktverwöhnten "Weicheiern" würde das "Experiment" wohl längerfristig überleben?

Ich

Ansonsten eine wie ich finde präzise Darstellung dieser Thematik von Leuten geschrieben und verfasst die sich mit der Materie auskennen.Dieses Gefühl vermisse ich in der Tat des öfteren bei einer nicht gerade kleinen Klientel die meinen über etwas (mit)reden zu müssen worüber sie sich etwas angelesen haben.

Klar ist doch das derjenige welcher sich schon alleine durch die Tatsache das er die Tiere hält und züchtet sicherlich intensiver als ein anderer mit der Thematik befasst und schon weis was er da tut.

Stellt man dann den Vergleich zu Personen an,die zwar jederzeit das Recht und die Möglichkeiten eingeräumt bekommen sollten an diesem und jenem Kritik zu äußern,so ist dieses durchaus noch nachvollziehbar.

Hat allerdings die Person welche hierbei Kritik anwendet den Anspruch den hier angesprochenen Personen Ratschläge zu erteilen wie und was sie zu machen hätten bzw.was sie nicht oder besser machen sollten,so disqualifiziert sich dieser Personenkreis von selber (!!!) Eine Ausnahme:"Es sei denn er weis mehr!!!"

Also Fazit wer Jon,Axel,Gerhard kennt bzw.weis was diese an Sachkenntnis mitbringen...nur der kann erahnen wie diese Personen bei solch einer Oberflächlichen Behandlung leiden Müssen.

Ahoi

Siggi

Zitat von »aqualong«

...nur der kann erahnen wie diese Personen bei solch einer Oberflächlichen Behandlung leiden Müssen.

Ahoi Siggi,

ich für meine Person leide nicht! Ich würde mich über konkreten, belegbaren und sachlichen Widerspruch ja freuen. Nur leider kommt da bisher nix mehr, nach der - vermutlich wohltuenden - Entrüstung der Parrot-Gegner .....

Und deshalb lache ich, amüsiere mich königlich und - ganz ehrlich - ein kleines bisschen Mitleid habe ich auch mit den Mutationsgegnern .....

Wenn man bedenkt, wieviele Tierarten z.T. erst seit einigen Jahren regelmässig gezüchtet werden und welche Mutationen in Form von Farbvarianten es zwischenzeitlich gibt. Exoten wie Weissbauchigel, Bartagamen, Phytons, Hornfrösche, aber auch einheimische Tiere wie Eichhörnchen und Stieglitz und aus der Aquaristik z.B. Diskus und Gabelbärte. Da geht es jetzt ja erst so richtig los ......
Da werden die Vertreter der "Natur"fraktion in den kommenden Jahren noch viel Grund zur Aufregung haben .......

Gruß

Jon

P.S. Wenn unsere aktuelle Form des Kapitalismus den Bach runter geht, suche ich bei Dir Unterschlupf. Du machst mich dann fit für den Überlebenskampf, fern von den Annehmlichkeiten der Zivilisation .......

Hallo geschätzter Jon,

...eigentlich entspricht das ja garnicht meinem Naturell,Leuten die "gegen den Strom schwimmen"zu wiedersprechen...im Gegenteil es gehört auch Mut dazu etwas zu äußern was nicht dem Mainstream dienlich ist.Dafür Respekt aber ob die Meinung...egal.

Der Grund war eigentlich der das ich als Engl.Bulldog Besitzer mich in die Situation der PapageienBarsch-Fraktion hineinversetzen konnte.Und aufgrund meines "Steinkohlealters" vieles frevelhaftes Verhalten meiner Mitmenschen erdulden mußte....es würde Seiten füllen und passt nicht zum Thema.

Zu Deiner Idee zum abgewirtschafteten Spätkapitalistischen Gesellschaftsystem....auch wenn die Amies durch Sprengung ihrer Zentrale schlimmes nicht verhindern konnten...ICH NEHM DICH SOFORT AUF DAS UNTERSCHREIB ICH!!! UND WOLFGANG BLÜHER;DAS IST BEDINGUNG!!!! Der Wolfgang muss im Winter Wasser aus dem(10Km entfernten)Bach holen....ich hab noch ein Seegras-Ferch frei.

Der Rüdiger Nehberg hat bei mir Ausbildung gehabt bevor ich mit Kamasutra begann....also Wolfgang(Ohne den mach ich überhaubt nischt),Jon..neuja Gerhard können wir auch noch gebrauchen.

Gruß

Siggi

Ich weiß, tut nix zur sache, also nicht direkt....
hat einer von euch die X-Men Filme gesehen? die Thematik über das für und wieder von Mutationen ist hochinteressant, auch wenn es sich um eine rein fiktieve Geschichte handelt!

Zitat von »FabianThomczik«

.... die Thematik über das für und wieder von Mutationen ist hochinteressant, auch wenn es sich um eine rein fiktieve Geschichte handelt!

Hallo Fabian,

bei X-Men haben die "normalen" Menschen Angst vor den Mutanten wg. ihrer übernatürlichen Kräfte und Fähigkeiten.
Ich bezweifle, dass die Ablehnung der Parrots auf Angst basiert ......... O.k., beissen können die auch ........

Furchtlosen Gruß

Jon

Hallo Jon! ich sach ja tut nix zur sache, lag mi bloß auf der Zunge... wegen Mutationen und für beide hege ich gleichsam begeisterung!...

und seine Merkmale.

Hallo Forum,

seit über 1 Woche keine Resonanz
Wo sind die Gegner des Parrots? Ich warte (un)geduldig auf deren Statements.
Jetzt besteht hier mal die Möglichkeit, das Thema ausführlich und von allen Seiten zu diskutieren. Insbesondere auch ohne Risiko der Anmache oder Löschung, wie es so gerne in anderen Foren praktiziert wird. Und sie wird nicht genutzt .........


Zum "aufwärmen" mal der Link zu Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Domestizierung

Die Auflistung der Veränderungen von Phänotyp (Erscheinung) und Veralten ist allerdings sehr knapp gehalten und nicht vollständig.
Interessant finde ich den Hinweis auf die "Selbstdomestikation" des Menschen .....

Gruß

Jon

Hallo Jon,

Zitat von »Jon October«

Wo sind die Gegner des Parrots? Ich warte (un)geduldig auf deren Statements.

Welche Gegner denn? Die hast Du in Deinen Post´s Nr. 33, 38, 41 und 43 doch schon alle im Vorwege "erledigt". Wer jetzt noch was gegen Parrot´s argumentieren will - und dies von den übrigen negativen Domestikationserscheinungen (z.B. Riesen-Euter bei Milchkühen, die Tiere können kaum noch laufen) abzukoppeln versucht - muss richtig gut sein.
Wohlgemerkt, ich rede von "argumentieren" und nicht von irgendwelchem emotional gefärbten Geseier oder reinen Geschmacksfragen.

Auf so einen "Guten" würde ich mich allerdings auch freuen.

Zitat von »Dieter«

....
Welche Gegner denn? Die hast Du in Deinen Post´s Nr. 33, 38, 41 und 43 doch schon alle im Vorwege "erledigt"..

Eyhh Dieter,

ich verwende doch keine Totschlagargumente .....

Zitat von »Dieter«

...- und dies von den übrigen negativen Domestikationserscheinungen (z.B. Riesen-Euter bei Milchkühen, die Tiere können kaum noch laufen) abzukoppeln versucht -

Genau dieses Abkoppeln finde ich verkehrt!
Ich mag die Zuchtform des Parrots, da stehe ich auch zu. Ich akzeptiere aber auch, dass sie Anderen nicht gefällt. Ist i.O., da sag` ich auch nichts gegen.
Ich z.B. kann die Begeisterung für Malawis (Hektiker), L-Welse (oft anspruchsvolle Zuchinilutscher) oder auch Diskusfische (Trantüten ) nicht teilen.
Ich habe nur kein Verständnis, wenn Menschen ohne erwiesenes Hintergrundwissen die Zuchtform in Bausch und Bogen als Qualzucht "abwatschen" und deren Halter in die unterste Schublade abqualifizieren. Titulierungen wie "pervers" und "mir wird übel" sind da ja noch harmlos, oft genug artet es in echte Beleidigungen aus. Der Hit aber sind dann ernsthafte Empfehlungen a´ la "Erlöse Deine Parrots. Sie quälen sich eh nur". Ich möchte gar nicht wissen, wie viele erschrockene und verunsicherte Halter solche Ratschläge tatsächlich umgesetzt haben .....

1. sollte man sich selbst klarmachen, dass Zuchtformen, die einem selbst nicht gefallen, sich deshalb nicht zwangsläufig quälen müssen und

2. sollten wir Alle uns als Nutzniesser in einer Wohlstandsnation mal klar machen, wovon wir tagtäglich leben! Salopp formuliert, von Zuchtformen!!!!
Egal, ob Getreide, Obst, Gemüse, Fleisch, Milch, Eier, Wolle, Baumwolle, sonstige Bekleidung aus Naturfasern oder Leder bis hin zu technischem Fortschritt (z:B. in der Medizin) und auch vielen Medikamenten. Wie sind abhängig von Zuchtprodukten, ob es uns gefällt oder nicht.
Das grosse Euter der Kuh ist ja nur ein Problem (verletzungs- + infektionsanfällig, behindernd), durch die grosse Milchleistung leiden sie oft auch an Calciummangel, besonders nach dem kalben. Vom Elend der abgewürgten Mutter-Kind-Beziehung zwecks Milchgewinnung ganz zu schweigen. Früher wurden Kühe 20 - 25 Jahre alt, heute sind sie mit ca. 8 Jahren schlicht ausgelaugt .... (btw. ich mag keine Milchprodukte ....).

Jetzt stelle ich mir gerade vor, es hätte bei der Entstehung jeder Zuchtform solch` eine Welle der Entrüstung mit dem Ende duch gesetzliches Verbot gegeben. Dann würden wir wohl noch täglich unsere Körper am Lagerfeuer wärmen ...

Und das ist es, was mich stört: Polemische Attacken ohne Hintergrund auf die Halter von Parrots und sich dann - Entrüstung macht ja Appetit - z.B. das Putenschnitzel aus einer sog. Breitbrustpute schmecken lassen .... Auch und auf jeden Fall eine Qualzucht - aber eben mit wirtschaftlichem Hintergrund.
Ist jetzt nur ein überzeichnetes Beispiel, kann auch der leckere Kaffee/Tee/Bier oder Milchschnitte sein ......

Ein kluger Mensch sagte mal zu mir: "Die Motive unserer Haltung sind den betroffenen Tieren ganz egal - sie dürfen nur nicht drunter leiden!"

Die Kritik an Parrots ist teilweise ja nicht mal unberechtigt. Das deformierte Maul z.B. ist ganz sicher ein Zuchtziel, welches man korrigieren sollte und auch kann. Ich habe schon etliche Parrots ohne Mauldeformation gesehen, gehalten und sogar nachgezogen ...... Nach Bildern muss ich mal gucken ......
Ein Pluspunkt ist dafür die Anpassung an Aquarienbedingungen, was bei vielen Wildformen (Wasser- + Nahrungsspezialisten, verletzungsanfällig, z.B. Halbschnäbler) nicht gegeben ist.
Dazu ein aktuelles Beispiel: Ein Forenbekannter kaufte zwei Goldkugelfische (Auriglobus spec.), fütterte neben div. Frostfutter + Pellets auch regelmässig Schnecken und Gammarus, damit sich die Zähne abnutzen konnten. Trotzdem wuchs beiden Tieren das Maul regelrecht zu, sie konnten nicht mehr fressen. Der Versuch, die Zähne "abzuschneiden" misslang, da die Tierchen erst ca. 5 cm klein waren. Sie konnten nach der Manipulation immer noch nicht fressen und erlagen zwischenzeitlich den Verletzungen bzw. dem Stress ........
Nur mal so am Rande erwähnt .......

Zitat von »Dieter«

Auf so einen "Guten" würde ich mich allerdings auch freuen.

Ich auch!

Gruß

Jon

Hallo Jon,

Zitat von »Jon October«

Genau dieses Abkoppeln finde ich verkehrt!

Ist es auch.

Zitat von »Jon October«

Ich z.B. kann die Begeisterung für Malawis (Hektiker), L-Welse (oft anspruchsvolle Zuchinilutscher) oder auch Diskusfische (Trantüten ) nicht teilen.

Auch bei Diskus gibt es Qualzuchten, das erkennt der "Normalaquarianer" aber nicht. Diesen Tieren (der genaue Name ist mir gerade entfallen) - sie stammen aus Asien - sind die senkrechten Streifen weggezüchtet worden und damit auch ein Teil der Fähigkeit zur innerartlichen Kommunikation. Da regt sich kein Mensch drüber auf.

Zitat von »Jon October«

Ein kluger Mensch sagte mal zu mir: "Die Motive unserer Haltung sind den betroffenen Tieren ganz egal - sie dürfen nur nicht drunter leiden!"

Richtig, es ist dem Mordopfer völlig egal, ob die Kugel, die es tötete, von schlechter Bleiqualität war.

Das Problem ist einzig die Herangehensweise an den Begriff "Qualzucht". Geschieht dies sachlich-argumentativ - im Idealfall noch mit Fachwissen verbunden - ergeben sich fruchtbare und weiterbringende Diskussionen.
In der Regel geschieht dies nicht, auch nicht bei dem vielzitierten und abgechriebenen "Gutachten" von Dr. Staeck. Dieses ist - nach meiner Meinung - in der rechtlichen Argumentation dürftig und morphologisch vom gewünschten Ergebnis her begründet.
Sowas ist derart unwissenschaftlich, dass jedes weitere Wort darüber überflüssig ist.
Schaut man sich indes die gesamte (Internet-) Diskussion über Parrots an, findet man immer wieder dieses Staeck-Gutachten bze. Formulierungen daraus.
Und dann werden die Diskussionen emotional und damit unsachlich. Man kann herrlich den Gutmenschen raushängen lassen und ethisch sowie moralisch den Papst geben.

Es kommt nicht darauf an, ob man Parrot´s gut oder hübsch findet. Es kommt auch nicht darauf an, ob diese Hybridisierung in der Natur vorkäme oder ob die Tiere in der Natur lebensfähig wären. Sie leben nicht in der Natur sondern im Aquarium.
Es kommt - wie bei allen "grenzwertigen" Tieren - nur darauf an, ob diese ein einigermassen anständiges Leben als solches haben oder nicht. Und wer von uns Menschen kann das denn so genau beurteilen?

Hallo Dieter,

Deinen Ausführungen ist nichts mehr hinzuzufügen!

Gruß

Jon

Hallo Zusammen,

zum harmonischen Abschluss meiner Ausführungen die versprochenen Bilder .......

Parrotmann ohne Mauldeformation
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Nicht immer friedlich ..... *Aua*
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Meine Nachzucht 1,0 A. trimac x 0,1 Parrot von 2008, Ergebnis: 530 Jungfische! Um auch mit der Mär aufzuräumen, sie liessen sich nicht nachziehen. Das Paar hat übrigens wunderbar harmoniert, keinerlei Kommunikationsprobleme und die Jungen wurden von Beiden bis zu einer Grösse von ca. 2,5 cm sehr gut gepflegt.
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Gruß

Jon

Antworte wegen der Grippe erst spät. Ich möchte nimanden angreifen oder sonst irgendwas. Aber als ich mir ein Aquarium zugelegt habe, überlegte ich mir was ich will. Warum nicht eine Katze, hat mich meine beste Kollegin gefragt. Warum nicht den Laptop denn du sowiso wolltest meine Mutter.
Naja erstens habe ich eine Faszination für Fische(wie wohl jeder hier). Zweitens bringt das Aquarium ein Stück Natur ins Zimmer. Das war der Hauptgrund. Es sind Fische, zwar im Aquarium aber es ist ein Quadratmeter Meeresgrundänlicher Boden mit sonst freien Tieren. Man beginnt sich für das Land zu Interessieren. Schlägt nach was sonst noch in den Regionen lebt, was für Bedingungen die Fische in Freiheit haben usw...

Deshalb würde ich mir nie einen Fisch zulegen und sei er noch so schön der nicht in freier Wildbahn schwimmt. Wenn Verwnadte zu mir kommen und Fragen woher der Fisch kommt möchte ich doch etwas erzählen und nicht keinen Hintergrund haben?!

Naja zumindest ist das meine Meinung. Ein Fisch im Aquarium sollte sonst noch irgendwo in freier Wildbahn vorkommen.

Seal

Hi Seal ,

das kann ja jeder halten wie er will . Aber du hast auch einen Hintergrund bei Zuchtformen , sie gibt es meist nur durch Naturformen . Das beste Beispiel ist doch der Malawisee ,durch 2-3 Arten ,Endstanden alle heutigen Arten des Sees .

^^ stimmt wobei die auf natürliche weise entsatnden sind im see nicht durch menschenhand zumindest díe die dort gefangen werden nicht wie der Firefish z.b.

Moin

Ich hab doch irgendwie ein Problem mit dem Einwurf der Domestizierung. Unabhängig davon ob daraus ein körperlicher Nachtteil (was gemeinhin dann ja als Qual bezeichnet wird) entsteht, bedeutet Domestizierung das aus einer Zucht an einer Pflanze oder an einem Tier (oder dem Menschen) eine innerartliche Veränderung entsteht, deren Nutzen wir uns zu eigen machen. Siehe Wolf zum Hund oder die Gräser zu unserem Korn. Das kann ich irgendwie nachvollziehen, wenn man auch nicht alles gut heißen kann, man denke da an hochgezüchteter Monstereuter.

Das ganze sollte nun aber wirklich nicht in einer solchen Diskussion hier stehen, da es z.B. bei den Parrots doch wirklich um Zuchten handelt die einzig und allein dem Ego des Menschen dienen. Hier soll reine Schönheit erzeugt werden die nur dem Zwecke der Erfreuung des Menschen dient. Schönheit liegt natürlich im Auge des Betrachters, aber das ist ja wie bei allen Sachen. Das bringt vielleicht den Nutzen der Kurzweil, ist aber sicher nicht damit gemeint.

Insgesamt kann man da natürlich den gesamten Bereich der Aquaristik nehmen, denn der dient im Grunde nur dazu mir mein Auge und Geist zu erfreuen. Denn Hand aufs Herz, wer von uns rennt in den Aquariumladen und schreit nach der nächsten Fischart die bedroht ist und deren Art es gilt zu erhalten. Allerdings mag man sich fragen ob wir, wenn wir unser Hobby schon betreiben, ein wenig Ehrfurcht vor der Schöpfung haben sollten und wir nicht noch mehr dort herrumpfuschen als wir es ohnehin schon tun. Und da sollten wir vielleicht nicht mal bei den Parrots anfangen, die für mein Auge ersteinmal, sagen wir deformiert aussehen (völlig Wertfrei zu verstehen). Bei den ganzen bunten Garnelen Nach- und Umzuchten schreit auch keiner, klar sie sehen ja auch aus wie Garnelen, hübsch bunt, aber halt wie man Garnelen kennt.

Insgesamt sollten wir uns allerdings auch nicht dazu hinreissen lassen, Züchter oder einfacher Halter einer Art, zu sagen "Nein der Fisch, diese Garnele hat keine Qualen". Ok viele Hinweise sprechen dafür das es ihnen gut geht, andereseits kann auch keiner mit Bestimmtheit sagen das es wirklich so ist. Reden können sie nicht, Schmerzen sieht man ihnen nicht an. Körperliche Nachteile, die in der freien Natur zum schnellen Tode führen gleichen wir durch behutsame Pflege aus. Es sind halt viele Faktoren ungewiss oder stark abgeändert so das man darüber erst wirklich ein Urteil abschliessen kann wenn einer von uns lernt mit den Viechern zu reden.

Vielleicht kann man dem ein Beispiel als Vergleich geben. Meine Katze ist älteren Baujahres, die Knochen machen nicht mehr so mit wie früher, man sieht es ihr an. Da wird gehumpelt, beim springen gequiekt, aber wehe sie entdeckt etwas zu fressen. Dann tänzelt sie wie eine kleine Elfe die Arbeitsplatte entlang, ohne murren und humpeln. Simuliert sie nun oder weiss sie das der ganze Einsatz gefordert ist wenn man etwas futtern will? Wer sagt uns dann das der Parrot, auch wenn er den Dreh beim fressen raus hat, nicht doch Probleme mit einer verschobenen Gräte hat.

So das waren Sachen worüber ich bei diesem Thema so nachgedacht hab, ich möchte weder die Partei für die eine noch die andere Seite ergreifen. Mir sind Parrots nämlich echt egal, aber ich mag Garnelen^^. Bin ich nun ein Qualzüchter oder nicht. Ich geh drüber nachdenken.....

Gruß, Nico

Hallo Nico,

einen nachdenkenswerten Beitrag hast Du da verfasst.
Aber:

Zitat von »odio«

Das ganze sollte nun aber wirklich nicht in einer solchen Diskussion hier stehen, da es z.B. bei den Parrots doch wirklich um Zuchten handelt die einzig und allein dem Ego des Menschen dienen. Hier soll reine Schönheit erzeugt werden die nur dem Zwecke der Erfreuung des Menschen dient. Schönheit liegt natürlich im Auge des Betrachters, aber das ist ja wie bei allen Sachen. Das bringt vielleicht den Nutzen der Kurzweil, ist aber sicher nicht damit gemeint.

Ich denke, jetzt kommen wir in ethische Bereich, die schwierig zu diskutieren sind. Der Qualzucht-Kreatur für sich genommen ist es völlig egal, ob sie existiert, um wirtschaftlich ausgenutzt zu werden oder aus reinen Liebabererwägungen "erschaffen" wurde.
Erforderlich im Sinne einer Existenz- oder Nahrungssicherung des Menschen an sich, sind beide Arten Qualzucht nicht.

Diese Probleme lassen sich zwar im Sinne eines "Falsch" oder "Richtig" zu Ende denken, nicht jedoch in der Wirklichkeit "leben".
Sicherlich, Monstereuter oder "Hobbytiere" kann man durch entsprechende Gesetze "ausmerzen", dann wäre halt die Milch etwas teurer und Jon hätte keine Parrots mehr.
Da lässt sich noch leicht sagen, dass so ein Gesetz richtig wäre.
Was aber, wenn sich nur aus einer bestimmen Qualzucht ein Medikament gewinnen liesse, welches Krebs heilen würde.
Was ist dann höher zu bewerten, die Heilung oder die Existenz - bzw. Nichtexistenz des Tieres?

Ich hab mich vor einigen Wochen mal mit einigen Hardcore-Veganern unterhalten. Sicher, der Mensch kann auf Fleisch verzichten, auf tierische Produkte schlechthin auch und sich halt nur von Bratlingen oder Hirse oder sonstwas ernähren. Kleiden kann er sich mit Kunstfasern, auch wenn dafür viele kleine Polyacryle sterben müssen.
Ich hab die Veganer dann gefragt, wie sie sich verhalten würden, wenn einer von ihnen einen Herzinfarkt bekommen würde und mit Medikamenten versorgt werden müsste, die natürlich vorher im Tierversuch erprobt worden wären.
Da kam´s dann natürlich: Na ja, so eng darf man das denn doch nicht sehen, wenn es um das eigene Leben geht ist das was anders.

Was zeigt und das? Nur, dass sich die Erkenntnis aufdrängt, dass viele Dinge nicht in der Konsequenz zu lösen sind.
Seit Jahrtausenden beschäftigt sich die Menschheit mit der Frage, was denn "gerecht" sei. Bis auf Hegel und Kant, ggf. noch Feuerbach, die dazu einige Theorien entwickelt haben, ist da bisher noch nichts dolles zustande gekommen.

Ein Ding noch zum Schluss: Ich habe nicht das Geringste gegen Stierkampf. Oh, kann man jetzt schreien, der Dieter, dieser Rohling, das arme Tier, es muss so qualvoll sterben.
Stimmt sogar, die letzte halbe Stunde des Stieres ist wenig schön. Aber dafür hat er einige Jahre ein herrlich freies Leben führen dürfen.
Was wäre bei einem Verbot: Eine dumpfe Fleischrinderrasse mehr, der nach kurzer intensiver Masthaltung als Alternative zum Degen des Torero das Messer des Metzgers bleibt.

Na?

Hallo,

Zitat von »odio«

Ich hab doch irgendwie ein Problem mit dem Einwurf der Domestizierung. Unabhängig davon ob daraus ein körperlicher Nachtteil (was gemeinhin dann ja als Qual bezeichnet wird)

Naja es wird nicht jeder körperliche Nachteil als Qual bezeichnet. Wenn um mal ein Beispiel zu beutzen ein Fisch deutlich langsamer schwimmen kann, als seine Artgenossen, dann ist das sicher ein körperlicher Nachteil, kann in freier wildbahn sogar dazu führen, dass der Fisch eher gefressen wird als die Anderen, muss aber nicht zwingend eine Qual sein. Eine Qual würde meiner Meinung nach bedeuten, dass das betroffene Individuum sich quält. Das kann man zwar nie sicher wissen, aber im Aquarium, in dem keine Fressfeinde existieren und der Fisch schlicht nie mit Maximalgeschwindigkeit fliehen muss ist es denkbar, dass der Unterschied nie zum tragen kommt und der Fisch also in dieser Hinsicht schwer irgendetwas erleben kann und sich deswegen auch nicht quälen. Da halte ich die Annahme für einigermßen sinvoll, dass dieser körperliche Nachteil keine Qual ist.

Zitat von »odio«

entsteht, bedeutet Domestizierung das aus einer Zucht an einer Pflanze oder an einem Tier (oder dem Menschen) eine innerartliche Veränderung entsteht, deren Nutzen wir uns zu eigen machen.

Je nachdem, wie man Nutzen definiert kann man das so stehen lassen. Ich habe aber auch schon Definitionen gelesen, die ohne den Nutzen auskommen.


Aber noch ein paar Worte zur innerartlichen Veränderung:
Jedesmal, wenn Menschen Tiere über mehrere Generationen halten verändern sich dadurch die Gene der gehaltenen Population im Vergleich zur Wildpopulation, weil einfach ganz andere Selektionsfaktoren wirken. DIe Unterschiede Betreffen unter anderem:

- Raubtiere
In freier Wildbahn muss die Tierpopulation schnell genug, getarnt genug, ungeniessbar genug oder etwas ähnliches sein um nicht komplett gefressen zu werden. In Gefangenschaft kümmert sich da der Mensch drum dewegen können diese Faktoren genetisch etwas nachlassen. Wenn die entsprechenden Eigenschaften, wenn sie nicht gebraucht werden von Nachteil sein können werden sie sogar relativ schnell verschwinden. (Falls gewünscht kann ich da Beispiele liefern).

- Parasiten
Auch hier wird der Mensch versuchen so weit wie möglich das Problem zu eliminieren und wenn doch Parasiten auftreten, dann oft nicht die selben, die in der Natur häufig sind, wegen des anderen Lebensraumes (fehlende Zwischenwirte etc.).

-Krankheiten
Wegen der unterschiedlichen Individuendichten und dem Kontakt mit Menschen und anderen bei Menschen lebenden Organismen (Haustiere, Milben , Menschenkrankheiten etc.) und auch, weil Menschen Medikamente haben sehen hier die Selektionskriterien komplett anders aus, weil höchstwahrscheinlich nicht die selben Krankheitserreger in Wildbeständen und Haustierbeständen verbreitet sind, läuft hier die Selektion vermutlich in eine ganz andere Richtung insbesondere dann, wenn kein Kontakt zu freilebenden Populationen besteht.

-Veränderungen der Lebensbedingungen
Wer bei Menschen im Wohnzimmer lebt hat dort erstaunlich konstante Lebensbedingungen, die so nur wenige natürliche Lebensräume bieten. In der Natur schwankt die Temperatur, das Futterangebot oder die Wasserbeschaffenheit. In Freieheit ,pssen die Tiere das vertragen, oder sterben im Aquarium müssen sie das heutzutage eher nicht.

-Der Halter
Der Halter kann bei vielen Tierarten beeinflussen welche Tiere sich vermehren oder nicht. Sowohl auf ein bestimmtes Ziel hin zu selektieren, als auch nur die innerartliche sexualle selektion werkeln zu lassen haben eine Tendenz die Population genetisch von den Wildpopulationen zu entfernen.
(Falls gewünscht kann ich zu all diesen Punkten ein Beispiel angeben, dass es etwas anschaulicher macht.)


Aus diesen Gründen und weil die vom Menschen gehaltenen Populationen oft nur von einer sehr kleinen Stichprobe von Individuen aus nur einer kleinen Auswahl (oder nur einer) der Wildpopulationen abstammen werden sich Tiere (oder Pflanzen) in Menschlicher obhut immer von den Wildpopulationen genetisch wegentwickeln.

Zitat von »odio«

Siehe Wolf zum Hund oder die Gräser zu unserem Korn. Das kann ich irgendwie nachvollziehen, wenn man auch nicht alles gut heißen kann, man denke da an hochgezüchteter Monstereuter.

Die Monstereuter sind ein schönes Beispiel für das andere Extrem von körperlichem Nachteil. Die Rieseneuter sind sehr oft entzündet da kann man sinvollerweise davon ausgehen, dass es tatsächlich eine Qual ist. Das Problem sind die fälle, wo es nicht so eindeutig in Richtung es ist eine Qual oder in Richtung es ist keine Qual (wie bei dem Fisch mit der geringen Fluchtgeschwindigkeit) tendiert. Da bräuchte man ein sinnvolles kriterium, was eine Qual ist und was nicht.

Zitat von »odio«

Das ganze sollte nun aber wirklich nicht in einer solchen Diskussion hier stehen, da es z.B. bei den Parrots doch wirklich um Zuchten handelt die einzig und allein dem Ego des Menschen dienen. Hier soll reine Schönheit erzeugt werden die nur dem Zwecke der Erfreuung des Menschen dient. Schönheit liegt natürlich im Auge des Betrachters, aber das ist ja wie bei allen Sachen. Das bringt vielleicht den Nutzen der Kurzweil, ist aber sicher nicht damit gemeint.

Naja Kurzweil und Erfreuung sind ein nutzen. Aber ich finde, dass du mit dem Nutzen philosophisch auf dem falschen Weg bist, weil es wird ja nichts besser, dadurch, dass man die Tiere aufisst, oder sonst irgendetwas aus oder mit ihnen Herstellt. Wenn sich ein Tier quälen würde würde es sich ja nicht weniger quälen, wenn man es hinterher aufessen würde.

Ob ein Individuum, oder eine Ganze Zuchtform sich quält und warum ist ja eigentlich volkommen unabhängig davon, was man mit dem Tier vorhat.

Zitat von »odio«

Insgesamt kann man da natürlich den gesamten Bereich der Aquaristik nehmen, denn der dient im Grunde nur dazu mir mein Auge und Geist zu erfreuen.

Um mal ins Philosophische ab zu gleiten, dadurch wird sie aber nicht verwerflich, oder mangelhaft begründet oder soetwas. Meiner meinung nach sollte man zur Erzeugung von Nahrungsmitteln nicht gemeiner zu Tieren sein dürfen, als um die Tiere als Haustier zu halten.

Zitat von »odio«

Denn Hand aufs Herz, wer von uns rennt in den Aquariumladen und schreit nach der nächsten Fischart die bedroht ist und deren Art es gilt zu erhalten.

Also ich persönlich habe eine Art im Aquarim schwimmen die meines WIssens in Freiheit wahrscheinlich ausgestorben ist. Aber wegen der oben aufgeführten Gründe sind diese Fische nach Jahrzehntelanger Haltung beim Menschen genetisch wohl schon sehr weit von ihren Vorfahren entfernt. Ob das eine sinvolle Erhaltung ist ist auch fraglich. Es ist natürlich besser als nichts, aber würde man den Lebensraum wieder herstellen und dort unsere heutigen Aquarienfische aussetzen würde vermutlich die wenigsten überleben, eben wegen Fressfeinden (die sache mit der Schwimmgeschwindigkeit und ausserdem tut die Fütterung, die Tiere mit schlechtem Fluchtreflex fördert eben diesem möglicherweise auch nicht gut). Und auch, dass da vielelicht Parasiten und Krankheiten sind, die sie so jahrzehnte nicht gesehen haben kann ein Problem sein.

Zitat von »odio«

Allerdings mag man sich fragen ob wir, wenn wir unser Hobby schon betreiben, ein wenig Ehrfurcht vor der Schöpfung haben sollten und wir nicht noch mehr dort herrumpfuschen als wir es ohnehin schon tun.

Meiner meinung nach sind Populationen, die ein paar Generationen beim Menschen gelebt haben immer genetisch eine ganze Ecke von eventuell vorhandenen Wildpopulationen entfernt. Wenn man einmal angefangen hat Tiere zu halten gibt es für diese Tiere kein Zurück mehr, schon um die besser angepassten Wildpopulationen, falls vorhanden nicht, durch das einkreuzen nicht Wildnissfähiger domestizierter Tiere zum aussterben zu bringen. (Das fürchtet man könnte zum Beispiel dem europäischen Lachs passieren). Es ist also in jedem fall so, dass ganz automatisch so herrumgepfuscht wird, dass die Tiere auf jeden Fall von den Wildpopulationen getrennt werden müssen. Ein noch mehr kann ich mir da schlecht vorstellen.

Zitat von »odio«

Und da sollten wir vielleicht nicht mal bei den Parrots anfangen, die für mein Auge ersteinmal, sagen wir deformiert aussehen (völlig Wertfrei zu verstehen). Bei den ganzen bunten Garnelen Nach- und Umzuchten schreit auch keiner, klar sie sehen ja auch aus wie Garnelen, hübsch bunt, aber halt wie man Garnelen kennt.

Naja die im Aquarium gehaltenen garnelen haben das Aussehen, die dem Geschmack der Halter und Züchter am ehesten entspricht. Ob das jetzt die Wildfarbe ist oder eine andere macht die meiner Meinung nach ersteinmal in philosophischer Hinsicht nichts besser. Schreien ist da einfach nicht angemessen, auch wenn bei einigen Fischarten die Halter von wildfarbenen (oder wildfarbenähnlichen) Tieren dazu neigen die falsche Ansicht zu haben, dass aussehen wie die Wildform auch bedeuten würde, dass die Fische genetisch mit der Wildform identisch wären und deswegen erhaltenswert. Und wer da etwas anderes draus macht, würde ja einen weniger erhaltenswerten Stamm schaffen. Aber schon die Grundannahme dieser Überlegung halte ich wie oben geschrieben für falsch. Alle Aquarienstämme sind unnatürlich auch die wildfarbenen. Und welcher Stamm am nächsten an der Wildform dran ist lässt sich nicht an der Färbung festmachen und ist auch sowas von egal, weil sie in der Natur alle nichts verloren haben.

**** gleich folgt Teil 2 der Antwort sie ist leider länger als 10000 Zeichen ****