Aquaristik-Treffpunkt.eu

Hi,
kommt davon, wenn man zu schnell tippt...

Zitat

Original von harryhirschXVII
eine konzentrierte Salzsäure, die im Labor verwendet wird, hat halt nur 32-26%, das sind Tatsachen.

muss natürlich heissen 32-36%. Editieren konnte ich nicht mehr, war zu spät.

@ Blüher: normalerweise ist 36%ige Salzsäure, die schon deutlich rauchend ist, das, was man als "Konzentrierte Salzsäure" bezeichnet. Da aber für die allermeisten Anwendungen 32%ige Salzsäure, die deutlich weniger stark raucht, ausreicht (selbst "Köngiswasser" kann man mit 32%iger Salzsäure machen), das Handling aber eben deutlich angenehmer ist, wird eben mitunter 32%ige verwendet.

Tim

Hallo "Harry H.".

Demnach ist das, was hier als konzentrierte, unverdünnte Salzsäure bezeichnet wurde, gemischt ein Drittel Säure zu zwei Drittel Wasser nichts anderes als eine etwa 10-prozentige Lösung Chlorwasserstoff in Wasser, korrekt?

MfG

Hallo Tim

na und, das Wichtigste ist wieder im Gespräch.

Hallo Axel
Ja, das ist genau die Verdünnung die ich zum regenerieren zusammen rühre. Und immer darauf achten, die konzentrierte Säure ins dünne Wasser, wegen Spritzer.

Hallo Dieter

und nun, ich schaue nicht auf ein Datum wennnoch Klärungsbedarf besteht, und der Besteht ohne rücksicht auf verstrichene Zeit.

Hallo Wolfgang,

am 5.10.2007 hat Silberfisch den unfachlichen aber umgangssprachlich üblichen Ausdruck "verdünnt" benutzt.
Heute - nach fast 2 Monaten - musst Du natürlich noch ein bischen nachtreten, nachdem Besserwisser hier kurz anwesend war.

Vorher ist Dir die fehlende Fachterminologie nicht aufgefallen, nein?

Etwa um den 5.10. herum wurde schon mal darauf hingewiesen, dass es im Baumarkt Salzsäure zu kaufen gibt. Aber das hast Du ja immerhin spätestens jetzt gelernt.

Viele Grüße
Dieter

Hi,
diese Rechnung

Zitat

Original von bidewaterkant

Demnach ist das, was hier als konzentrierte, unverdünnte Salzsäure bezeichnet wurde, gemischt ein Drittel Säure zu zwei Drittel Wasser nichts anderes als eine etwa 10-prozentige Verdünnung reiner Salzsäure, korrekt?

verstehe ich nicht. Woher kommen denn die 10% auf einmal?

Zur Erklärung:

Es gibt Chlorwasserstoffgas. Das gibt es 100%ig. Das ist ein Gas bei Raumtemperatur und Normaldruck.

Es gibt Wasser. Das gibt es auch 100%ig. Das ist eine Flüssigkeit bei Raumtemperatur und Normaldruck.

Es gibt Salzsäure. Das ist eine Lösung von Chlorwasserstoffgas in Wasser, und zwar bis zu einem Anteil von 36 Gewichts-% (oder auch 42,7 Gewichts-% oder was auch immer). Das heisst, dass 1 kg konzentrierte Salzsäure eben 360g gelöstes Chlorwasserstoffgas und 640g Wasser enthält.
Wenn man so möchte, ist das aber 100% Salzsäure. Das ist eine Flüssigkeit bei Raumtemperatur und Normaldruck, wobei bereits ein Teil des gasförmigen Chlorwasserstoffgases als "Rauch" aus der wässrigen Lösung ausgast.

Weder Chlorwasserstoffgas noch Wasser alleine macht Salzsäure - erst durch die Reaktion der beiden entsteht die Salzsäure. Daher sind die Prozentzahlen irreführend.

SALZSÄURE ist es erst dann, wenn das Chlorwasserstoffgas in Wasser gelöst wird - vorher nicht.

Vergleicht das mit dem Kohlendioxid: Das ist ein Gas, wenn man es in Wasser löst, wird es zur so genannten Kohlensäure - aber erst durch die Reaktion mit Wasser!

Gruß,
Tim

@Dieter: der verwendete Ausdruck war "stark verdünnt". Das ist mit Sicherheit kein umgangsprachlicher Ausdruck für 25%ige Salzsäure. Ich verstehe ehrlich gesagt Deinen Kommentar in Richtung Blüher nicht. Wenn das Thema nun eben hochgekommen ist, dann ist es halt so. Aber es wird doch sicher nicht besser, wenn man was Falsches stehen lässt; noch dazu, wenn es etwas Gefährliches derartig verharmlost.

Hallo Tim,

da hast Du sicher Recht.
Dennoch: Wenn am 5.10.2007 ein terminologisch falscher Ausdruck verwendet wurde, muss nach meiner Auffassung Blüher nicht heute besserwisserisch (incl. Warnung an irgendwelche Kinder) nochmal draufhauen (nachdem der eigentliche Besserwisser zwar in der Sache korrekt, aber im Ton völlig verfehlt gepostet hat).

Letztlich ist dies doch ein aquaristisches Forum. Die jeweils genaue Fachterminologie kann man da nicht erwarten.
Es kann auch von normalen Usern - und dazu zähle ich mich auch - nicht erwartet werden, vorher alle möglichen Fachbücher zu wälzen.

Und nun anzunehmen, wegen des Gebrauchs der Worte "stark verdünnt" käme jemand durch HCL zu Schaden, ist doch sehr weit gedacht.

Wer braucht in der Aquaristik denn HCL. Das sind doch diejenigen, die stark oder schwach saure Kationenaustauscher in Gebrauch haben.
Die Aquarianer, die solche Anlagen benutzen, sehe ich als überwiegend hinlänglich erfahren an.

Auch stehen ja die jeweiligen Gefahrenhinweise auf der Verpackung.

Aber von Beiträgen Deiner Art und Güte wünsche ich mir mehr. Das war wohltuend zu lesen.

In dem Sinne

Viele Grüße
Dieter

P.S. Ich kann´s mir nicht verkneifen. Soll ich mir nun über Blühers Begriff "dünnes Wasser" Gedanken machen. Aber den Begriff "schweres" Wasser kenne ich immerhin, der stammt aus der Atomtechnologie .

damit erklärt sich dann auch die aufschrift 90% salzsäure auf dem glas im labor meiner schule damals(vor über 20jahren) -wenn man davon ausgeht, das in wasser aufgelöstes chlorgas zu salzsäure wird, in diesem falle nahezu maximal prozentig.
alles nur eine sache der definition -gähn.....

edit: dabei wurde keine ausage dazu gemacht, wie gefärlich salzsäure ist, nahezu egal in welcher konzentration -ich für meinen teil sehe die kenntnis von der gefährlichkeit von salzsäure als zum allgemeinwissen zählend an, da man das schon in der schule lernt .-wenn man dort auch nur ein bischen aufgepasst hat......
mfg
robert

Hallo Dieter

was den Gebrauch von Salzsäure betrifft hast du recht, aber die Beiträge im Forum werden nicht nur von Aquarianern gelesen die schon welche sind, kann mir vorstellen das auch Leser dabei sind, die Aquarianer werden wollen.
Dein Hinweis zur Salzsäure vom Baumarkt, naja. Ich nehme das Zeug nicht, zum entfernen von Kalkschleiern auf Bauwerken gut, aber zur Regeneration von K-Säulen nehme ich es nicht.

@Robert: wenn du müde bist, geh ins Bett.

Danksagung

Hallo Tim,

auch von meiner Seite aus herzlichen Dank und herzlich willkommen. Ich kann mich nur Wolfgang anschließen mit der Freude über die Sachlichkeit, die Du wieder in diesen Thread reingebracht hast.

Auch wenn ich mich mit meinem Beitrag vertan habe: Es wundern mich einige Dinge bei der ganzen Angelegenheit, nämlich erstens, dass es so langer Zeit bedurfte, dass dieser Irrtum von jemand aufgeklärt wird.

Zweitens frage ich mich, was meine Eigenschaft als Fagottist damit zu tun hat (der letzte Beitrag, in dem das in irgendeiner Form erwähnt wird, ist übrigens schon ein paar Monate alt).

Und drittens ärgert es mich riesig, dass mir unterstellt wird, ich würde 25%ige Salzsäure als Badesubstanz oder zur oralen, rektalen oder sonstwelcher Einnahme empfehlen. Ich brauche kein Chemieprofi zu sein (der ich tatsächlich auch nicht bin), um zu wissen, dass das gefährlich ist, und ich habe auch in keiner Weise das Gegenteil behauptet.

Sollte trotzdem dieser Beitrag von mir wirklich so missverständlich formuliert sein, dass aufgrund dessen die Gefahr eines Massensterbens in diesem Forum gegeben sei, so bitte ich das Moderatorenteam, der Aufforderung von "Besserwisser" Folge zu leisten und diesen Satz von mir zu löschen.

Eigentlich sollte ich "B.W." dankbar dafür sein, dass er dank seines Aufsehen erregenden Beitrages zur Beantwortung meiner vor einiger Zeit gestellten Frage nach den unentfernbaren Rückständen beigetragen hat.

Zum Schluss bedanke ich mich bei allen, die mich vor den Attacken dieser beiden Forenmitglieder in Schutz genommen haben. Die Beiden sind sich in ihrer Art und Wortwahl so frappant ähnlich, und deshalb gebe ich Beiden auch den gleichen folgenden Rat:

Erwägt doch mal, Eure Energie und Euer Wissen konstruktiv in Form sachdienlicher Beiträge einzusetzen. Jeder hier im Forum würde es Euch danken, denn Ihr scheint einiges an Wissen mitzubringen und seid ja auch sonst nicht auf den Kopf gefallen.

Was meint Ihr, wieviele Menschen Ihr dann zu Euren Freunden zählen könntet, die Ihr mit der Art Eurer bisherigen Beiträge nur verprellt habt, und in deren Augen Ihr Euch nur selbst diskreditiert, also auch lächerlich gemacht habt?

Dabei wollt Ihr doch ernst genommen werden, nicht wahr?

Also!

Hallo Dieter,

Zitat

Original von Dieter
Wer braucht in der Aquaristik denn HCL. Das sind doch diejenigen, die stark oder schwach saure Kationenaustauscher in Gebrauch haben.
Die Aquarianer, die solche Anlagen benutzen, sehe ich als überwiegend hinlänglich erfahren an.
...
Ich kann´s mir nicht verkneifen. Soll ich mir nun über Blühers Begriff "dünnes Wasser" Gedanken machen. Aber den Begriff "schweres" Wasser kenne ich immerhin, der stammt aus der Atomtechnologie .

nun ja - ich erinnere mich an das Säubern einer AQ-Anlage in unserem Verein, da hat einer etwas unbedarft, die technische, "stark verdünnte" 30%ige Salzsäure beigeschleift (und das leider Gottes auch noch so betitelt) und sie völlig unbedarft in die Becken zum Säubern geschüttet, ohne Handschuhe oder Schutzbrille oder sonstwas. Ich konnte nur noch einen Brüller loslassen, sonst hätte die Jugendgruppe die Hände bis ans Handgelenk in der Brühe gehabt. Das Ende vom Lied war dann, dass der nette Chemiker die Becken alleine putzen durfte, nachdem auf einmal alle Atembeschwerden und Schiß bekommen haben...

Die Verwendung von Salzsäure zum Reinigen von Aquarien ist bei uns im Verein weit verbreitet - nicht nur wegen der Kalkränder, sondern auch zur Desinfektion von Zuchtbecken.
Diese Säure hat nämlich einen ganz entscheidenen Vorteil: ist es erstmal trocken, ist auch keine Säure mehr da, die hat sich dann vollkommen verflüchtigt.

Gruß,
Tim

P.S.: ich kann es mir nicht verkeifen: das Gegenteil von "schwerem Wasser" ist "leichtes Wasser", es gibt übrigens auch "überschweres Wasser"... Diese Begriffe stammen übrigens nicht aus der Kerntechnik, sondern werden nur in Zusammenhang damit häufig verwendet...

@Rest:
Es nervt ein wenig, dass ich 30 Minuten lang nix schreiben kann, und immer wieder meinen vorherigen Beitrag editieren muss... Bis ich dann mit dem Beitrag fertig bin, stehen schon wieder 3 Threads da, auf die ich antworten will...

@Silberfisch: Die Sache mit dem Fagott habe ich doch hier irgendwo zu Beginn des Themas gelesen. Irgendwas mit Holz zum Reinigen von AQ-Scheiben oder sowas.

Welche zwei Forumsteilnehmer meinst Du denn? B.W. und ? Hab ich nicht kapiert...

Nimm es mir nicht übel: als ich das Thema begonnen habe zu lesen und auf Dein Posting stieß, ist mir auch erst mal die Galle durch. Du hast nämlich explizit geschrieben, Moment, kurz rauskopieren:
"Die in den Regalen stehende Salzsäure ist übrigens stark verdünnt (auf ca. 25 %). Wäre das nicht der Fall, dann würden Eure Hände nach einer Berührung ziemlich mitgenommen aussehen."

Und das ist - tut mir leid - völliger Nonsens. Das Thema wurde zum Reizthema, daher bin ich mit der Wortwahl etwas vorsichtig, aber aus chemischer Sicht kann ich es nachvollziehen, dass man hier etwas deutlicher werden möchte, auch wenn ich nun AUSSCHLIESSLICH von mir spreche und mich davor hüte, den Tonfall der anderen Forumsteilnehmer in irgendeiner Form zu verteidigen oder ähnliches.
Daher musste ich auch unbedingt meinen, mich hier einzumischen, um einerseits das Ganze wieder etwas sachlicher, aber auch nochmals deutlich zu formulieren, denn es stimmt wirklich: wenn diesen Satz ein Unbedarfter liest und sich das merkt, kann er sich böse die Pfoten verbrennen.

@Geist: Ich denke, Dein Erinnerungsvermögen trügt hier etwas. Ich bin mir sicher, dass in keinem Labor eine Flasche steht, auf der was von "90% Salzsäure" gekritzelt ist, selbst in der Schule. 90% Schwefelsäure - das lasse ich mir gefallen. Salzsäure, selbst beim allerbesten Willen: das schreibt kein Mensch auf eine Flasche, niemals.

Hallo Lothar

deine Worde sind balsam für meine Geschunden Finger man kann das Thema nicht in der Lufthängelassen, ohne abgeglärt zu sein.

Hallo TIm,

ich wollte mal vor einigen Wochen in einer Apotheke 5 Liter HCL und 2 kg Ätznatron kaufen, welches ich sofort benötigte, da meine VE erschöpft war und der WW anstand. Der nächste Baumarkt ist von meinem Arbeitsort 12 km entfernt und ich hatte weder Zeit noch Lust, dorthin zu fahren.
Auf die Frage des Apothekers antwortete ich, diese Chemikalien seien zur Regeneration meins VE gedacht.
Da die Apotheke aber nur 2 Liter HCL vorrätig hatte, empfahl mir der Apotheker, diese im nächsten Baumarkt zu kaufen, dort gäbe es sie verdünnt als 20-22%ige.

Ich denke, diese Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen und frage mich langsam, ob wir eine Diskussion um des Kaisers Bart führen.

Wieviel interssanter ist doch da die Diskussion um CO2/KH und die Dennerle-Tabelle bei den Erlenzäpfchen.

Viele Grüße
Dieter

P.S. Es ist wie ein innerer Zwang. Ich kann´s mir schon wieder nicht verkneifen. Gibt es denn auch dickes Wasser? Das es aber weiches Wasser gibt, weiss ich ganz sicher.

Stimmt mit den Hölzern, hast Recht!

Ich meine die beiden, die da gegen mich gestänkert haben.

Wie gesagt: wenn es wirklich so missverständlich ist, soll das Team diesen Beitrag entfernen. Jetzt, wo ich es im Nachhinein noch einmal durchlese, denke ich, kann das, wenn auch mit etwas Phantasie, tatsächlich missverstanden werden.

Mein Gott, ich wäre nie auf die Idee gekommen, meine Hände in Salzsäure von dieser Konzentration zu tauchen!!

Sorry!

Hallo Wolfgang,

nimmst Du denn zur Regeneration von K-Säulen die teure HCL aus der Apotheke?
Ich nehme seit Jahren die 20-22%ige aus dem Baumarkt, die ist viel bílliger und reicht zur Regeneration völlig aus.
Nur in meinem o.a. Beispiel hat es mal nicht gepasst und ich war zur Apotheke. Dort kaufe ich ja das Ätznatron für den Anionenaustauscher.

Viele Grüße
Dieter

Hi Dieter,

Zitat

Original von Dieter
Da die Apotheke aber nur 2 Liter HCL vorrätig hatte, empfahl mir der Apotheker, diese im nächsten Baumarkt zu kaufen, dort gäbe es sie verdünnt als 20-22%ige.
...
P.S. Es ist wie ein innerer Zwang. Ich kann´s mir schon wieder nicht verkneifen. Gibt es denn auch dickes Wasser? Das es aber weiches Wasser gibt, weiss ich ganz sicher.

Nun ja, 20% ist verdünnt, das stimmt ja in gewissem Sinne. Es ging doch aber zunächst um die Verharmlosung, die durch die Begrifflichkeit "stark verdünnt" und "Wäre das nicht der Fall, dann würden Eure Hände nach einer Berührung ziemlich mitgenommen aussehen."

@Silberfisch:"Mein Gott, ich wäre nie auf die Idee gekommen, meine Hände in Salzsäure von dieser Konzentration zu tauchen!" und das "Wäre das nicht der Fall, dann würden Eure Hände nach einer Berührung ziemlich mitgenommen aussehen." passen nicht so ganz zusammen ...

Gruß,
Tim

P.S.: Nee, von dickem und dünnem Wasser habe ich bisher noch nix gehört...

EDIT:
Die Qualität der Baumarktsäure ist vollkommen ausreichend. Der Überschuss an Protonen (H+), der für die Regenerierung notwendig ist, wiegt jedes eventuell vorhandene Quentchen an vielleicht möglicherweise unerwünschter Verunreinigung auf. Kationen bleiben am Tauscher wegen des Protonenüberschusses nicht hängen, Anionen laufen sowieso durch und sind beim Spülen weg - ergo: die billigste, technische Qualität reicht vollkommen aus.

Du hast schon recht: Das war falsch von mir formuliert.

Ich hoffe, dass damit das Thema ausreichend erörtert ist :thumbup:

Hi,
was mich angeht - ja (ausser es tauchen noch Fragen zur technischen Salzsäure oder diversen Wasser-Modifikationen auf).

An die Moderatoren:
Wäre es nun machbar, die missverständlichen Postings zu editieren?

Gruß,
Tim

P.S.: Was natürlich in diesem Zusammenhang immenst wichtig ist, ist das "Wasser des Lebens" - die Schotten nennen es Whisky, die Iren und Amis Whiskey, die Russen Wodka, die Franzosen Eau de vie, wir und die Skandinavier Aquavit...

hallo Dieter

die Salzeure die ich beziehe bekomme ich in Löpejüh, da gibt es eine chemikalien Handel der 30 Liter Großbehälter abgibt, den ersten musste ich mieten, Inhalt 30 liter
Liter Säure. Transpotiren muß ich selber Die Salzsäure hat 33%. und hat technische Qualität, und der Preis stimmt.


edit.
Säure macht recht dicke Verletzungen und Verletzungen mit dem noch dünnen Wasser sind nicht so gefährlich. Ist die Säure komplett mit Wasser verdünnt gibt es auch keine dünnen Verletzungen mehr, es kein dünnes, harmloses Wasser mehr da.

Hi Blüher,
ich habe nun Dein Post zig Mal durchgelesen - und verstehe es immer noch nicht (den unteren Teil - das mit dem Säurekauf schon ....).

Je verdünnter die Säure, desto weniger aggressiv, meistens zumindest (keine Regel ohne Ausnahme...).
Beim Verdünnen von Säuren immer daran denken:
"Gieße niemals Wasser in die Säure, sonst geschieht das Ungeheu're" Immer andersrum - die Säure langsam unter Rühren ins Wasser gießen!

Die Reaktion von Wasser mit konzentrierter Säure ist enorm heftig, das wird knalleheiß. So heiß, dass die Brühe (lokal) anfangen kann zu kochen. Und dann kann es spritzen. Und kochende Säure (egal ob nun konz., halbkonz. oder viertelkonz.) auf den Pfoten tut weh - und im Auge knipst es das Licht aus...
Gießt man aber die Säure langsam ins Wasser und rührt dabei schön, dann ist die Reaktion deutlich weniger heftig und es passiert längst nicht so viel.


Gruß,
Tim

Hallo zusammen,

und so wird - ganz von selbst - nach feuriger Diskussion alles wieder friedlich und nett.
So muss es auch sein.

Wolfgang, liebe Güte, was machst Du mit soviel HCL. Was hast Du für eine riesige Austauscheranlage? Komm mal rüber mit ein par Info´s.
Ich hab schon eine VE mit 45.000 Härtelitern, die muss ich schon alle 6 Wochen mit 8 Litern HCL und 700 Gramm Ätznatron regenerieren.
Viele Grüße
Dieter

P.S. Wasser des Lebens? Das ist gut. Besonders gut ist, dass ich noch eine Pulle Allt-A-Bhainne, Highland single malt habe. Anderen Whisky kann man eh nicht trinken. Ausserdem - ich gestehe - bin ich Pfeifenraucher (das Ding in meinem Mund auf meinem Avatar ist das Mundstück einer Peterson-Billiard, Silver Spigot.
Mit so einer Pfeife, dem richtigen Tabak (ebenfalls Peterson, Irish Oak) und dem Whisky abends vorm Ofen, das sind unvergessliche Stunden.

A x e l

Kannst Du nicht irgendwie hier ´nen Ofen oder einen Kamin machen.
Bitte
Tabak und Whisky für mich bringe ich selbst mit.

Danke schonmal
Viele Grüße
Dieter