Aquaristik-Treffpunkt.eu

Zitat von »The_Knowledge«

ja klar in menschilchen art der auslegung. In was denn sonst?

Ach so wenn du entscheidest was richtig oder falsch ist muss das für die Fische richtig sein. Wenn das andere tun ist das verkehrt oder wie habe ich das zu verstehen?

Zitat von »The_Knowledge«

Und wenn ich an einem Tier rumschnippeln muss damit es sich selbstständig fortpflanzen kann find ich das auch nicht richtig. Und auch wenn das Tier das ganze nicht begreift dass sein befruchtungsakt nicht fruchtet^^ liegt hier ein nicht normaler Umstand vor den ich auch nicht richtig finde.

Und was genau ist daran nicht richtig? Die Tiere leiden nicht. Und so lange es kein individuelles Leid verursacht kann man sagen "warum nicht". Ob man das schön findet ist eine andere Frage. Übrigens ist dann die Existenz irgendeines sterilen Tieres deiner Meinung nach nicht richtig? Übrigens pflanzen sich Lyraschwertträger selbstständig fort. Über Lyraweibchen und normale Männchen. Alle paar Jahre kommt auch immer wieder mal ein Männchen ohne verlängertes Gonopodium vor, das hat aber bisher keiner festigen können.
Wenn du es aus ästhetischen Gründen nicht schön findest, wenn sich nur die Weibchen einer bestimmten Zuchtform fortpflanzen können, dann kannst du das durchaus finden. Man muss Lyraschwertträger auch nicht mögen, ich mag die auch nicht besonders, aber es gibt einen Unterschied zwischen "Mag ich nicht" und "es ist nicht richtig" und "ist eine Qualzucht". Für "nicht richtig" sollte man schon ein sachliches Argument haben, das "nicht richtig" rechtfertigt. Und meine persönliche Meinung ist eben "nicht richtig" sind Dinge dann, wenn sie dem Tier individuelles Leiden verursachen. Wenn du alles was du nicht normal findest nicht richtig findest, dann kannst du das auch meinen, aber dann solltest du kein Aquarium haben, weil es ist nicht normal, dass Fische in Glaskästen in Häusern leben zumindest nicht normaler als Lyraschwertträger. Möglicherweise meinst du aber dass du das "nicht richtig" findest, was du nicht hübsch findest. Auch das kannst du gerne meinen, das ist aber gerade was Qualzuchten betrifft kein sehr hilfreicher Standpunkt, weil jeder etwas anderes hübsch und damit nicht "nicht richtig" findet.

Hallo,

erstens bin ich männlich!

Richtig oder falsch steht in dem punkt nirgendwo geschrieben also
entscheid ich das für Mich (und nicht für die Tiere) ob ich es richtig
finde das ein fisch geschaffen wird nur um zu gefallen aber dafür seine
fortpflanzungsmöglichkeiten mit gleich"artigen" tieren verliert und
teilweise auch in seinen Bewegungen eingeschränkt ist. Das ist eine Ethische Frage. Das meine ich auch mit Auslegungssache.

Und ihr müsst zugeben ihr könnt nicht beweisen dass der Fisch nicht
eingeschränkt ist und dadruch nicht leidet dazu muss ich aber einräumen dass
ich das gegenteil auch nicht direkt beweisen kann. Hier auch der Punkt mit dem schwerträger ob er die Position nicht einnehmen will oder kann. Weil wenn er es nicht kann ist er eingeschränkt und ob er das genau in dem moment bemerkt oder nicht kann man auch nur behaupten das er es vergisst ist etwas anderes.

Manche nennen es Qual ich sehe das ganze so dass der Parrot oder auch der besagte Schwertträger auf Kosten von "schönheit" normalste fähigkeiten verlieren wie die erfolgreiche Fortpflanzungsmöglichkeit. Und das kann ich nicht befürworten ob das nun eine Qual ist oder nicht!

Hi,

eingeschränkt war hier wohl der falsche begriff sondern besser durch seine einschränkung gequält. Das kann ich/ man nicht beweisen und das gegenteil kannst du mir auch nicht beweisen!

Aber dass das tier eingeschränkt ist ist wohl fakt oder willst du mir da wiedersprechen?

die smileys hier find ich übrigens cool einer gefällt mir besonders gut ich werd glaub ich mal nen thread starten wo den jeder mal reinsetzen darf ohne konsequenzen. Mittelfingerthread

Hmmm...
Guck doch mal in meinen Thread:
Mein pflegemaultier
Das sind auch Hybriden aus Pferd und Esel,auch Unfruchtbar.
Aber diese Art vereint nur das Gute beider Gattungen in sich. Quälen tun die sich nun wirklich nicht.
Die sind gerade wegen ihrer Wiederstandsfähigkeit,Trittsicherheit udn Intelligenz bei der Armee sehr begehrt.
Leben und leben lassen.
Wenn die Parrots nicht gefallen,dann ignorier halt den Thread.
es gibt wirklich schlimmeres auf der Welt!

Hi,

darf ich meine Meinung ned äüßern? ich greif doch niemand an.

Is doch ne sachliche diskussion.

Falls sich jemand gestört fühlt könnt ihr das ruhig sagen dann lass ichs.

Nö,hab ich ja auch gar nicht gesagt..

Zitat von »The_Knowledge«

Richtig oder falsch steht in dem punkt nirgendwo geschrieben also
entscheid ich das für Mich (und nicht für die Tiere) ob ich es richtig
finde das ein fisch geschaffen wird nur um zu gefallen aber dafür seine
fortpflanzungsmöglichkeiten mit gleich"artigen" tieren verliert und
teilweise auch in seinen Bewegungen eingeschränkt ist. Das ist eine Ethische Frage. Das meine ich auch mit Auslegungssache.

Wenn du entscheidest entscheidest du also für dich und das ist in ordnugn, wenn jemand eine andere Entscheidung trifft, dann entscheidet er nach deinen Äusserungen für die Tiere und das ist nicht in Ordnung. Diesen Diskussionsstil finde ich ein wenig unfair.

Wenn nur die Fortpflqanzungsfähigkeit eingeschränkt ist und kein individuelles Leid entsteht ist das meiner Meinung nach übrigens keine ethische Frage sondern nur eine Geschmacksfrage. Wenn du ein Argument hast, warum Fortpflanzungsfähigkeit an sich ein ethischer Wert ist würde ich die gerne hören. Und zwar (um die Diskussion ab zu kürzen) eine genetisch bedinge Einschränkung (es werden sterile männliche Nachkommen geboren) keine nachträglich unterbundene Fortpflanzungsfähigkeit.

Und wenn die Fortpflanzungsfähigkeit an sich ein ethischer Werti ist, warum dann nicht auch die Möglichkeit zur Vermehrung, die du ja allen Nachkommen des ersten Lyraschwertträgers aberkennen willst.

Machst du eigentlich mit all deinen Fischen gentests, ob eine Mutation vorliegt, die die männlichen (oder weiblichen) Nachkommen steril macht? Das kommt nämlich durchaus vor, dass Fische steril geboren werden, denen man das aber nicht ansieht. Ist das auch ein ethisches Problem? Wenn nein warum nicht?

Zitat von »The_Knowledge«

Und ihr müsst zugeben ihr könnt nicht beweisen dass der Fisch nicht
eingeschränkt ist

das hat auch keiner behauptet. Sie sind in ihrer fortpflanzungsfähigkeit extrem eingeschränkt, aber das ist an und für sich kein ethisches Problem.

Zitat von »The_Knowledge«

und dadruch nicht leidet

Doch, weil die beobachteten Fakten beim diskutierten Schwertträger (identisches Sozialverhalten und identische physiologische Vorgänge er zielt nur daneben) einzig dadurch erklärbar sind, dass er als Individuum keinerlei Ahnung, Rückmeldung oder Empfindung seiner Andersartigkeit haben kann.

Zitat von »The_Knowledge«

dazu muss ich aber einräumen dass
ich das gegenteil auch nicht direkt beweisen kann. Hier auch der Punkt mit dem schwerträger ob er die Position nicht einnehmen will oder kann. Weil wenn er es nicht kann ist er eingeschränkt

Wenn er nicht kann im SInne einer reinen Instinkthandlung weiss er aber nichts darüber, dass da irgendwas anders ist. Nichtmal Menschen, denen ich spontan eine größere Erkenntnisfähigkeit als Schwertträgern zubilligen wissen bei instinktivem Handeln was sie warum tun.

Zitat von »The_Knowledge«

und ob er das genau in dem moment bemerkt

Wenn er es bemerken würde, würde er die Weibchen anders anschwimmen um das ganze zu korrigieren, ausser er findet es besser so wie es ist. Dadurch, dass die Tierchen nämlcih auch mit normal langem Gonopodium nicht 100% treffsicher sind weiss man auch, dass das ganze aus sicht des Männchens physiologisch gesehen auch aus falschen Positionen heraus funktionieren kann. Technisch gesehen könnte er also aus einer Position heraus kopulieren in der er auch befruchten würde. Tut er aber nicht. Bleiben nur die Interpretationen: er weiss nicht, dass es nicht funktioniert, es ist ihm egal, oder er findet es besser wenn es nicht klappt. Keine der möglichen Interpretationen lässt auch nur einen Hauch von Raum für ein Leiden des Schwertträgermännchens insofern verstehe ich nicht, warum du darauf beharrst es wäre eine ethische Frage. Was genau qualifiziert Fisch xyz kann sich nicht vermehren zu einer ethischen Frage?

Zitat von »The_Knowledge«

oder nicht kann man auch nur behaupten

Man kann das durchaus aus den beobachteten Tatsachen schliessen.

Zitat von »The_Knowledge«

das er es vergisst ist etwas anderes.

Manche nennen es Qual ich sehe das ganze so dass der Parrot oder auch der besagte Schwertträger auf Kosten von "schönheit" normalste fähigkeiten verlieren wie die erfolgreiche Fortpflanzungsmöglichkeit. Und das kann ich nicht befürworten ob das nun eine Qual ist oder nicht!

So normal ist sich vermehren für Schwertträgermännchen nicht. Der überwiegende Teil der frei lebenden Männhcen hat ihr ganzes leben lang nie die Möglichkeit zu einer einzigen Kopulation ganz unabhängig davon, wie erfolgreich die gegebenenfalls ist.

Es ist übrigens viel weniger normal Fische in glaskästen auf fremden Kontinenten leben zu lassen, als sie in ihren Ursprungsländern schwimmen zu lassen. Warum genau ist das keine ethische Frage deiner meinung nach, die Fortpflanzungsfähigkeit jedes einzelnen Individuums aber schon? Das hätte ich gerne etwas genauer erklärt. Das kapiere ich nämlich nicht. Und den Unterschied nehmen die Tiere im Gegensatz zu ihrer Fertilität durchaus wahr.

hi
Schöne Tiere aber leider Qualen die sich so das ich es nicht in Ordnung finde so etwas zu halten

Wenn diese Tiere sich quälen würden, würde der Deutsche Tierschutz schon lange auf die Barikaden gehen und diese Tiere hätten ein Haltungs- und Handelverbot. Aber es gibt immer wieder Leute, Jon hat es auf den Punkt gebracht, die nur etwas nachplappern. Es gibt viele Tiere, besonders Fische, die in meinen Augen Qualzuchten sind. Ich kaufe sie mir nicht, fertig. Die Nachfrage bestimmt, ob es solche zuchten gibt oder nicht.

Hi,

war länger nich mehr da.

@moredhel

Zitat

Zitat: Wenn du entscheidest entscheidest du also für dich und das ist in
ordnugn, wenn jemand eine andere Entscheidung trifft, dann entscheidet
er nach deinen Äusserungen für die Tiere und das ist nicht in Ordnung.
Diesen Diskussionsstil finde ich ein wenig unfair.

ich behaupte/entscheide nicht ob das tier sich mit seiner veränderung wohlfühlt oder nicht, immer schön den zusammenhang sehn und nicht immer nur einzelne fetzen rausreissen

Zitat

zitat:

Machst du eigentlich mit all deinen Fischen gentests, ob eine Mutation
vorliegt, die die männlichen (oder weiblichen) Nachkommen steril macht?
Das kommt nämlich durchaus vor, dass Fische steril geboren werden,
denen man das aber nicht ansieht. Ist das auch ein ethisches Problem?
Wenn nein warum nicht

Naja ansich wollt ich darauf nicht einsteigen weil jetzt wirds ins lächerliche gezogen aber ich stell mich mal dumm hin und sag nein das mach ich nicht weil das höhere gewalt ist genauso wie krankheiten durch erbfehler, die ich nicht beeinflussen kann/will, wenn meine tiere durch falsche haltungsbedingungen defekte nachzuchten produzieren würde ich das natürlich ändern wollen!
Hier sprechen wir von es kann vorkommen und es ist möglich und nicht von frankenstein spielchen 100%ige tatsachen.
für mich keine ethische frage weil es eben vorkommen kann und sagen wir mal die Natur das ganze dann selber aussiebt oder etwas nicht?

Zitat

zitat:
Wenn du ein Argument hast, warum Fortpflanzungsfähigkeit an sich ein ethischer Wert ist würde ich die gerne hören.

Für mich ist schon eine ethische frage mit "Vorsatz" solchen tieren die fähigkeit zu nehmen.

Zitat

zitat:

Es ist übrigens viel weniger normal Fische in glaskästen auf fremden
Kontinenten leben zu lassen, als sie in ihren Ursprungsländern
schwimmen zu lassen. Warum genau ist das keine ethische Frage deiner
meinung nach, die Fortpflanzungsfähigkeit jedes einzelnen Individuums
aber schon?

Abgesehn davon dass es nix zur sache tut, wer sagt dass das keine ethische Frage ist? sicher ist es objektiv gesehn total bekloppt was in nem käfig einzusperren und anzuglotzen. Aber ich hab spaß daran und erfreu mich in meinem zuhause an wünderschönen geschöpfen die sich entwickelt haben/ gottgegeben sind (da bleib ich neutral).
Dabei bin ich mir auch meiner verantwortung bewusst!

und zum krönenden abschluss will ich endlich mal den smiley benutzen

peace

Zitat von »The_Knowledge«

@moredhel

Zitat

Zitat: Wenn du entscheidest entscheidest du also für dich und das ist in
ordnugn, wenn jemand eine andere Entscheidung trifft, dann entscheidet
er nach deinen Äusserungen für die Tiere und das ist nicht in Ordnung.
Diesen Diskussionsstil finde ich ein wenig unfair.

ich behaupte/entscheide nicht ob das tier sich mit seiner veränderung wohlfühlt oder nicht, immer schön den zusammenhang sehn und nicht immer nur einzelne fetzen rausreissen

Mir geht es hier darum, dass du wenn du mir unterstellst irgendetwas zu entscheiden das verkehrt findest, aber wenn du etwas entscheidest (und zwar in beiden Fällen, wie die Fische aussehen sollen, die man selbst hält), ist es nicht verkehrt.

Übrigens wenn du nicht anhand der beobachtbaren Fakten versuchst zu entscheiden, ob sich die Tiere wohlfühlen, dann finde ich solltest du meiner Meinung nach vorsichtiger mit dem Wort ethisch umgehen.

Übrigens ist einzelen Fetzen rausreisxsen immernoch besser, als das was du gemacht hast, nämlich mir eine Entscheidung unter zu schieben, die allein deinen literarischen Fähigkeiten entspringt.

Zitat von »The_Knowledge«

Zitat

zitat:

Machst du eigentlich mit all deinen Fischen gentests, ob eine Mutation
vorliegt, die die männlichen (oder weiblichen) Nachkommen steril macht?
Das kommt nämlich durchaus vor, dass Fische steril geboren werden,
denen man das aber nicht ansieht. Ist das auch ein ethisches Problem?
Wenn nein warum nicht

Naja ansich wollt ich darauf nicht einsteigen weil jetzt wirds ins lächerliche gezogen aber ich stell mich mal dumm hin und sag nein das mach ich nicht weil das höhere gewalt ist

Die entstehung des ersten Lyraschwertträgers war auch höhere Gewalt. Und der speziellen "Ethik", dass sich jedes Tier vermehren können soll verdanken wir, dass es bis heute Lyraschwertträger gibt.

Zitat von »The_Knowledge«

genauso wie krankheiten durch erbfehler, die ich nicht beeinflussen kann/will,

Auf lange Sicht kann man durch selektion Krankheiten durch Erbfehler durchaus beeinflussen. ABer wenn ich deine Aussagen richtig verstehe hälst du die Existenz von Lyraschwertträgern aus irgendeinem Grund, den du nicht nennen willst für falsch, aber, wenn die Mutation bei deinen Tieren aufgetreten wäre hättest du sie trtzdem weitervermehrt? Das muss ich nochmal erklärt kriegen das verstehe ich nicht.

Zitat von »The_Knowledge«

wenn meine tiere durch falsche haltungsbedingungen defekte nachzuchten produzieren würde ich das natürlich ändern wollen!
Hier sprechen wir von es kann vorkommen und es ist möglich und nicht von frankenstein spielchen 100%ige tatsachen.
für mich keine ethische frage weil es eben vorkommen kann und sagen wir mal die Natur das ganze dann selber aussiebt oder etwas nicht?

Ja stimmt die Ansicht, dass sich jedes Tier vermehren können muss ist 100% Frankensteinspielchen, weil gerade bei Schwertträgern hat man dann schnell sehr viel Nachwuchs. Das hat entweder miserable Wasserbedingungen zur Folge und die Aufgabe eines grossen Teils des natürlichen Verhaltensrepertoires, oder man muss einen grossen Teil der Fische verfüttern (oder sich jemanden suchen, der sie verfüttert).

Falls du diesen Satz polemisch finden solltest, dann überlege bitte, wer statt eines Argumentes, warum eine Sterilität ein ethisches Problem darsteleln soll einfach das Wort Frankensteinspielchen ins Gespräch geworfen hat.

Übrigens kann auch Lyrabeflossung eben vorkommen. (Auch als Spontanmutation). Und im Aquarium siebt die Natur so gut wie garnicht aus. Wenn überhaupt dann siebt da der Zufall aus.

Zitat von »The_Knowledge«

Zitat

zitat:
Wenn du ein Argument hast, warum Fortpflanzungsfähigkeit an sich ein ethischer Wert ist würde ich die gerne hören.

Für mich ist schon eine ethische frage mit "Vorsatz" solchen tieren die fähigkeit zu nehmen.

Warum?

Du meinst ernsthaft die Entstehung der Lyraschwertträger war in Ordnung (weil spontanmutation), weil sich deiner Meinung nach aber jedes Tier vermehren können muss hätten sich die Lyraschwertträger nciht vermehren können dürfen? Wie jetzt? Entweder alle Tiere sollen sch vermehren können dürfen, dann sollte das aber auch für Lyraschwertträger gelten und dann vermehren sie sich entweder, was du aber für ein ethisches Problem hälst, oder sie sollen sich vermehren können können, aber nicht dürfen also die Weibchen ohne irgendein Männchen gehalten werden, wobei ich mich frage, wo der ethische Wert von Vermehrungsfähigkeit bei Tieren liegen soll, die ohne Geschlechtspartner gehalten werden. Und bei der methode Lyraschwertträger aussterbenlassen hätten 100% nicht die Möglichkeit zur Vermehrung im Moment sind es nur 50% miuns eine Winzigkeit. Wenn du also meinst, dass sich alle TIere vermehren können sollen, warum soll das nicht für Lyraschwertträger gelten?
Und um dem Psedoargument mit der natürlichkeit vor zu beugen, Aquarienstämme entwickeln sich immer von den Wildpopulationen weg und Schwertträger sind seit 100 Jahren hierzulande in dem Aquarien und dabei immer wieder hybridisert mit anderen Arten etc. genetisch gesehen haben egal welche der heutigen Aquarienschwertträger etwa soviel mit ihrer Wildform zu tun, wie ein Wolf mit einem Zwergpudel.

Zitat von »The_Knowledge«

Zitat

zitat:

Es ist übrigens viel weniger normal Fische in glaskästen auf fremden
Kontinenten leben zu lassen, als sie in ihren Ursprungsländern
schwimmen zu lassen. Warum genau ist das keine ethische Frage deiner
meinung nach, die Fortpflanzungsfähigkeit jedes einzelnen Individuums
aber schon?

Abgesehn davon dass es nix zur sache tut, wer sagt dass das keine ethische Frage ist? sicher ist es objektiv gesehn total bekloppt was in nem käfig einzusperren und anzuglotzen. Aber ich hab spaß daran und erfreu mich in meinem zuhause an wünderschönen geschöpfen die sich entwickelt haben/ gottgegeben sind (da bleib ich neutral).

Lyraschwertträger haben sich auch entwickelt/sind irgendwie von irgendeinem Gott getöpfert worden. Auch da gibt es Leute, die sie schön finden. Du findest sie nicht schön, ich auch nicht, aber ich behaupte nicht mein ästhetisches empfinden sei Ethik. Und es gibt leute, die sich da auch dran freuen.
Dass es keine ethische Frage sein soll schliesse ich daraus, dass du Lyraxiphios ablehnst, wegen eines pseudoethischen Problems, Aquarienhaltung aber nicht ablehnst.